Volg @lexvanalmelo
Ed Groot, econoom, oud-journalist en fiscaal woordvoerder van de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer, is kritisch over belastingadviseurs en optimistisch over de belastingherziening. Daarvoor is wel smeergeld nodig, zegt hij in een interview met Sylvester Schenk en uw verslaggever in Het Register.
Voordat het gesprek goed en wel begonnen is, bekent Ed Groot ongevraagd: ‘Ik ben dus geen fiscalist.’ En daarvoor lijkt hij zich niet te schamen. ‘Ik zat onlangs in een discussiepanel, waarin een student aan Peter Kavelaars vroeg: “Wat voegt de fiscale wetenschap aan economische waarde toe?” Kavelaars zei: “Eerlijk gezegd niet veel”. Het levert fiscalisten natuurlijk heel veel werk op, maar eigenlijk is de fiscaliteit een zero sum game: wat de een bespaart moet de ander méér betalen.’
Eind februari zei u bij BNR dat de PvdA zich zorgen maakt over de groei van het aantal belastingadviseurs.
‘Zo heb ik het niet gezegd. Ik denk dat dat de intro van BNR was.’
Oud-staatssecretaris Rick van der Ploeg noemde belastingadviseurs ‘fiscale trapezewerkers’ Voor Bas Jacobs, een andere partijgenoot, is het een droom als alle belastingadviseurs werkloos zijn. Waar komt die moeilijke relatie van de PvdA met de belastingadviseurs toch vandaan?
‘Wij denken van oudsher veel na over fiscaal beleid en bestrijding van belastingontwijking en fiscale constructies. Wij strijden voor goede collectieve voorzieningen en daar hoort een hogere belastingdruk bij. Dan is het lastig als sommigen die druk kunstmatig heel erg verlagen.’
Maar er is toch verschil tussen een Zuidas-kantoor en een mkb-kantoor? Geen ondernemer kan nog zelf aangifte doen. Zonder adviseur zouden de omzet- en loonbelasting binnen een week krakend tot stilstand komen …
‘Helemaal mee eens. Kennis van het belastingsysteem blijft altijd nodig. In die zin is fiscaliteit geen zero sum game. Maar als je bijvoorbeeld op internet gaat kijken, kom je ook vaak aanbiedingen tegen om met je bv naar het buitenland te verkassen. De adviseur doet belangrijk werk voor het mkb, maar de grens ligt bij dit soort constructies.’
Blijf je als belastingplichtige altijd zelf verantwoordelijk voor de aangifte – ook al ga je in zee met een bureautje op een zolderkamer dat voor duizenden mensen een hypotheekaftrek of een toeslag regelt?
‘Ja. We hebben wel maatregelen genomen om misbruik van toeslagen moeilijker te maken. De dienstverlenende houding van de Belastingdienst was te ver doorgeschoten.’
Zit de Belastingdienst niet te veel in de spagaat door de Tweede Kamer die zowel controle als klantvriendelijkheid wil?
‘Ja. De Kamer voerde de druk op om snel vooruit te betalen, maar had een blinde vlek voor de keerzijde.’
Dat verwijt u de Belastingdienst niet?
‘De omvang en intensiteit van het misbruik was een verrassing, maar is uiteindelijk de schuld van de politiek. De Belastingdienst had wel indringender en eerder aan de bel kunnen trekken.’
Moet de Belastingdienst meer ouderwetse controles uitvoeren?
‘Ja. Horizontaal toezicht vervult een functie, maar de eisen moeten we nog eens goed aanscherpen. Als iemand het vertrouwen beschaamt, moet dat pittige consequenties hebben. De belastingmoraal is in zijn algemeenheid nog best goed in Nederland. Maar de pakkans is erg laag en als dat bewustzijn postvat, kan de moraal snel verslechteren. De Belastingdienst moet de verticale controles dus opschroeven om de pakkans te vergroten.’
Is het een verzwarende omstandigheid als iemand ondanks horizontaal toezicht de zaak toch flest?
‘Als iemand het vertrouwen beschaamt, moeten daar zware sancties op staan.’
Zwaarder dan gewoonlijk?
‘Het lijkt me wel dat er op zijn minst een flinke boete overheen zou moeten komen.’
Belastingherziening
Is de Tweede Kamer niet ook verantwoordelijk voor eenvoudige en doelmatige wetgeving?
‘Dan heeft u het over de belastingherziening.’
Ja, gaan wij die nog meemaken?
‘Ik denk het wel. Het zou moeten lukken om met de VVD op één lijn te komen en er samen uit te komen als we ons richten op wat ons bindt, zoals lage kosten op arbeid. Daar is de VVD ook voor en wij willen alletwee vereenvoudigen. Wij vinden ook allebei dat de herziening geen gevolgen moet hebben voor de inkomensverdeling en dat het dus inkomensneutraal moet gebeuren. Volgens de Partij van de Arbeid moet er niet meer worden bezuinigd. Veel bezuinigingen moeten nog hun beslag krijgen en zijn bedoeld om de overheidsfinanciën op orde te krijgen. Daar moeten we eerst de economische vruchten van plukken voordat we nog eens extra bezuinigen bovenop de 50 miljard die al zijn omgebogen.’
Komt er dus een lagere belasting op arbeid?
‘Er zijn een paar verkennende, inventariserende besprekingen geweest. De inhoudelijke slag moeten we nog gaan maken. Ik vind het moeilijk om nu al de contouren van de herziening te schetsen, want het is nog niet afgetikt met de coalitiepartners in het kabinet.’
Maar wat vindt uw eigen partij?
‘Het regime van Box 3 valt niet meer uit te leggen. We moeten naar een systeem toe waarbij de heffing aansluit bij de rendementen die mensen werkelijk hebben behaald.’
Een vermogenswinstbelasting?
‘Een vermogensrendementsheffing met een variabel percentage in Box 3 in plaats van de vaste 4%. Het ministerie van Financiën ziet uitvoeringsproblemen, maar het moet mogelijk zijn. In het buitenland gebeurt het ook en dankzij de renseigneringsplicht weten de banken al veel. Voor Box 2 vind ik de voorstellen van de Commissie-Dijkhuizen een stap in de goede richting.’
U vindt dat dga’s zichzelf een hoger gebruikelijke loon moeten toekennen dat vervolgens wordt belast in Box 1. Dat zou de schatkist 150 miljoen opleveren. Wij hebben onze twijfels, want veel van onze cliënten met een bv lijden verlies of hebben een resultaat van minder dan 10 duizend euro…
‘U zegt dat de cijfers van de Commissie Dijkhuizen niet kloppen. De commissie is heel diep in Box 2 gedoken. Wie ben ik om daaraan te twijfelen? Maar veel ondernemers hebben natuurlijk wel slechte jaren gehad en de beklemde vermogens in pensioen-bv’s zijn een groot probleem dat aandacht behoeft. Ondernemers sparen veel als appeltje voor de dorst. Maar als zij dat appeltje willen opeten, ligt het het achter een glazen deur, terwijl het sleuteltje is weggegooid. Het is een moeilijke puzzel, maar het systeem moet in ieder geval flexibeler worden.’
Is pensioenopbouw in eigen beheer niet veel te veel gedoe en moeten ondernemers niet gewoon een pensioenverzekering afsluiten?
‘Zelf beleggen is een mooi idee, maar bij professionele externe partijen haal je betere rendementen. Er is wel iets voor te zeggen dat ondernemers een deel van het gespaarde geld kunnen gebruiken voor de financiering van de eigen onderneming. Ik ben pragmatisch en zeg dus niet per definitie dat ik pensioen in eigen beheer niet zie zitten.’
Aandeelhoudersregister
Is een bv voor notarissen, accountants, advocaten en belastingadviseurs wel een goed idee en zouden zij niet beter als IB-ondernemers kunnen worden aangemerkt? Het is toch de vent en niet de tent?
‘Een echte ondernemer is iemand die de eigen boerderij op het spel zet. Bij bv’s kom je op het vraagstuk van de bestuurdersaansprakelijkheid.’
Maar een ordentliche Kaufmann mag zich toch niet verschuilen achter een bv?
‘Dat is een interessante stelling, die zich niet leent voor een digitaal antwoord uit de losse pols. Daarvoor zou ik moeten overleggen met Jeroen Recourt, onze justitiewoordvoerder met wie ik ook het voorstel heb ingediend voor het centraal aandeelhoudersregister.’
U was toch ook betrokken bij het initiatiefwetsvoorstel over meer rechtsbescherming voor de belastingplichtige?
‘Dat was een initiatiefwetsvoorstel van Ineke Dezentjé-Hamming, dat al helemaal was voorbereid toen ik in de Kamer kwam. Mijn rol was buitengewoon bescheiden. Ik heb vooral gezorgd dat ik het proces op geen enkele manier verstoorde, maar heb er inhoudelijk nauwelijks bemoeienis mee gehad. In tegenstelling tot het wetsvoorstel voor een centraal aandeelhoudersregister. Daar zijn Jeroen Recourt en ik aan begonnen na een noodkreet uit het notariaat. Je kunt er als notaris regelmatig niet achter komen wie nu de uiteindelijke eigenaar van een bv is. Dat zou je moeten kunnen opzoeken in een centraal register.’
Is het een antimisbruikmaatregel?
‘Zeker ook. Maar er zitten ook rechtszekerheidsaspecten aan en de kosten van een akte kunnen dalen als de notaris efficiënt kan zoeken. In het register komen de aandeelhouders te staan van vennootschappen die in Nederland zijn gevestigd. Dat is een eerste stap, de rest volgt later. Ik voel me erg gefrustreerd over hoe het loopt. Wij zijn al in 2011 met het voorstel gekomen, er was kamerbrede steun voor en nu is het register er nog niet. Het ministerie van Veiligheid en Justitie is nu bezig met de uitwerking en dat duurt maar en dat duurt maar.’
Wie kunnen het register inzien?
‘In eerste instantie alleen het notariaat, de overheid, opsporingsautoriteiten en de Belastingdienst.’
Dus geen algemene openbaarheid?
‘Nee, ik ben erg voor transparantie, maar je moet wel uitkijken voor het Quote 500-effect. Ik wil niet het risico lopen dat de privacydiscussie het register nog langer tegenhoudt. Daarom gaat het voorstel dat nu wordt uitgewerkt uit van beperkte openbaarheid. In de zomer zou het register er moeten komen ’
Er zijn ook landen waar de aangifte IB openbaar is…
‘Op de schaal van openbaarheid scoort Nederland laag. De Verenigde Staten zijn veel verder met openheid. Maar nogmaals, ik wil de discussie over nog meer openheid pas te zijner tijd voeren. Laat het register eerst maar komen en laten we daarna verder kijken.’
Fair share
U was lid van de Commissie-Melkert, die met linkse antwoorden kwam om uit de crisis te raken. Noemt u eens wat linkse antwoorden…
‘De belastingheffing meer vergroenen, vermogens eerlijker belasten, de lasten op arbeid verlagen en het gemeentelijk belastinggebied vergroten. Dat laatste is ook een wens van de gemeenten zelf en sluit aan op de agenda voor de belastingherziening. Het is ook logisch als er meer taken naar de gemeenten gaan. In Nederland is het lokaal belastinggebied nu klein.’
Moet er een kattenbelasting komen of moet de hondenbelasting worden afgeschaft?
‘Ik zou er niet rouwig om zijn als de hondenbelasting verdwijnt, want de inningskosten zijn hoog, net als de irritatiefactor. Maar ik ga niet over de lokale belastingen, dus verwacht van mij geen initiatiefwetsvoorstel afschaffing hondenbelasting.’
Wat is het voordeel van meer gemeentelijke belastingen?
‘Als het gemeentelijk belastinggebied groter wordt, gaan de bijdragen uit het gemeente- en provinciefonds naar beneden. Dat is geen lood om oud ijzer. Gemeenten kunnen de nadruk dan verschillend leggen. De ene gemeente wil meer voorzieningen en een hogere belastingdruk, de andere het tegenovergestelde.’
Wat vindt u van de gedachte dat de samenleving recht heeft op een fair share? Starbucks heeft een wereldwijde omzet van 6 miljard, maar betaalt buiten de Verenigde Staten vrijwel nergens belasting. Waarom geen mondiale fair share belasting invoeren, even los van de praktische problemen?’
‘Wilt u de hele winst forfaitair benaderen? Dat lijkt mij moeilijk.’ (Zwaar ademend): ‘De politiek moet juist praktisch blijven. Ik denk niet dat je met dit soort bespiegelingen veel verder komt. Maar het is waar dat kleine bedrijven veel meer belasting moeten betalen dan grote bedrijven. Het is nu gelukkig internationaal een topprioriteit om hier iets aan te doen en daaraan moet Nederland zijn medewerking geven.’
Heeft Nederland geen boter op het hoofd met al die brievenbusmaatschappijen?
‘Niet als het om ons tarief of onze grondslag gaat. Maar wij faciliteren wel belastingparadijzen. Een motie om iets aan die geldstromen te doen heeft het helaas niet gehaald. Maar wij hebben wel degelijk iets gedaan: met brievenbusmaatschappijen zonder substantie in Nederland worden geen rulings meer getroffen.’
Is Nederland daarmee niet het braafste jongetje van de klas?
‘Nederland is een internationale draaischijf voor gigantische en soms verdachte geldstromen en het gaat ten koste van onze reputatie als wij daar niets aan doen.’
Wat stond er in de motie?
‘Dat er in internationaal verband maatregelen genomen moeten worden tegen financiële stromen naar belastingparadijzen en dat Nederland – als dat niet lukt – eenzijdig maatregelen moet nemen als die stromen niet elders worden belast.’
Smeergeld
In een opiniestuk in Het Financieele Dagblad schreef u met uw partijgenoot Henk Nijboer dat fiscalisten niet alleen moeten handelen naar de letter maar ook naar de geest van de wet.
‘Wij pleiten ervoor dat belastingadviseurs een soortgelijke discussie over de ethiek voeren als bankiers en accountants en goed nadenken over de fiscale reputatie. Niet alleen die van henzelf, een slechte reputatie is ook nadelig voor hun klanten.’
In een vorige editie van dit blad zei fiscaal vaktechnicus en filosoof Simon Strik: wat niet verboden is, is toegestaan.
‘Daar is juridisch geen speld tussen te krijgen, maar ik wil zeker een moreel appel doen op de belastingadviseurs. Ook in het belang van hun klanten. Het zou mij niets verbazen als de reputatieschade Starbucks ook klanten kost. Je kunt met wetgeving nooit alle kunstmatige belastingontwijking uitbannen, daar is ook een goede belastingmoraal voor nodig.’
Tot slot: U zei net dat de knopen voor de belastingherziening in deze kabinetsperiode moeten kunnen worden doorgehakt.
‘Ja, ik ben er van overtuigd dat er meevallers komen die de herziening gemakkelijker maken. Als de economie herstelt, komen er altijd meevallers. Dat is logisch, want je hebt op bezuinigingen op korte termijn tot wel 50% uitverdieneffecten, terwijl die op lange termijn uitkomen op nul. Als de economie aantrekt, heb je dus weer inverdieneffecten.’
Kan de uitslag van de maart-verkiezingen nog van invloed zijn?
‘We proberen gewoon goede voorstellen te doen waar een verstandige Eerste Kamer niet omheen kan. In theorie zou het belastingstelsel ook zonder smeergeld kunnen worden herzien, maar dat gaan we niet doen. Je wilt voor het draagvlak toch wel dat het een plus is voor het overgrote deel van de mensen. En daar heb je meevallers voor nodig.’